Как вы относитесь к украинцам
Ухудшилось ли ваше отношение к Украине за последнее время? Вопрос дня
Аркадий Недель, философ, писатель:
Мое отношение к Украине и украинцам не изменилось, и я не хочу верить в то, что все «прогрессивные, настоящие» украинцы настроены против России. Оставляя в стороне банальности о «братских народах», нам важно помнить следующее: ненависть одной нации к другой не может быть естественным положением вещей — будь то русские, грузины, армяне, евреи или кто-либо другой. Такая ненависть — это всегда политический дизайн здесь и сейчас. Мы можем стебать друг друга, рассказывать друг о друге анекдоты и смеяться над национальными клише. Это даже нужно делать, иначе заскучаем. Но ненавидеть какой-то народ in сorроrе — убогое плебейство.
Сергей Мурашов, инженер, специалист по международным перевозкам:
Я с Украиной связан едва ли не теснее всех остальных участников проекта, ну, разве что кроме тех, кто постоянно сейчас проживает в Украине. У меня жена — украинка, ее родственники живут там, мы к ним ездим по несколько раз в год, обычно на автомобиле, так что имеем возможность лучше осмотреться и оценить ситуацию в Украине.
Мое отношение, понятно, не ухудшилось: этому нет никаких объективных причин. Украина не становится ни более антироссийской, ни более прозападной. Отношение к России там изменилось после Крыма и Донбасса и в связи с антироссийской пропагандой, появившейся в противовес антиукраинской пропаганде в России, а с тех пор серьезных подвижек не заметно. Хоть война на юго-востоке страны и перешла в пассивную фазу, люди там гибнут все равно, Россия по-прежнему поддерживает ЛДНР и отказывается обсуждать статус Крыма, так что у украинцев нет повода успокоиться.
Про остальных россиян не знаю — может, кто-то негативно реагирует на Зеленского, кто-то — на рост негатива в его адрес в российских СМИ.
Со своей стороны я уверен, что нынешний период, связанный, в первую очередь, с амбициями Владимира Путина, скоро закончится и отношения между нашими странами неизбежно наладятся. Наладятся не до состояния «братских народов», но до нормальных добрососедских.
Максим Саблин, юрист, кандидат социологических наук, автор романа «Крылатые качели»:
После опроса ФОМ в декабре, «выявившего» острое желание россиян изменить Конституцию, и именно так, как позже предложил президент, что можно сказать о новом опросе, показавшем, с одной стороны, испорченные отношения между россиянами и украинцами, с другой — удивительные мысли о едином государстве? Думаю, цель — отчитаться об успехе пропаганды, стать пропагандой и придумать новую пропаганду. Только претензий к социологам здесь меньше, думаю, они отразили горе-успехи «министерства правды» Соловьева-Скабеевой. Хотя я честно не понимаю, какая цель разжигания ненависти между народами? Убирая человеческие симпатии, укрепить обоснование событиям 2013-2014 года? Найти внешних врагов, чтоб забыть о внутренних и властвовать вечно? Если быть объективным — у украинцев весомые причины для обиды есть, а у нас? Мое отношение к украинцам осталось хорошим. Я не смотрю телевизор, видимо, поэтому не понимаю, почему я должен относиться к ним плохо. Это наши соседи, близкие по культуре, по духу, по истории, а все остальное — грязная политика и заморачивание мозгов.
Анна Квиринг, программист:
Мое отношение к Украине развивается — это я могу точно сказать. Чему-то в Украине я могу только позавидовать — например, тому, что в стране есть честные выборы, есть возможность политической и гражданской деятельности, есть свобода слова в гораздо большей степени, чем в России, есть возможность призвать к ответу власть всех уровней до президента включительно. Но от каких-то иллюзий в отношении Украины я за это время избавилась. Поэтому не могу сказать, улучшилось или ухудшилось мое отношение. Думаю, осталось примерно на том же уровне, что и было: если бы я участвовала в этом опросе, в ответ на вопрос «Как вы в целом относитесь сейчас к Украине?» я бы выбрала вариант «В основном хорошо».
Более интересным мне кажется второй вопрос: какими должны быть отношения Украины и России? Я бы предложила ответ: «Между Россией и Украиной должны быть отношения, обычные для двух стран Евросоюза, входящих в Шенгенскую зону: свободное передвижение людей и товаров». Но это невозможно по техническим причинам: если Украина стремится войти в ЕС и Шенген — и весьма вероятно, что скоро войдет, то Россия пока движется в противоположном направлении. Значит, чисто по техническим причинам открытые границы между Россией и Украиной невозможны. И тем более невозможно объединение стран с совершенно разной политической культурой.
И еще мне кажется необходимым отметить реплику политолога Вадима Карасева: «Граждане обеих стран разочарованы тем, что Зеленский уже десять месяцев находится у власти, но конфликт между Россией и Украиной не разрешается, а “состояние холодной войны продолжается”». Вообще-то эта война является «горячей», на ней постоянно гибнут люди. Специфика этой войны, ее «гибридность» не отменяет факта этих смертей. Удивительно, что при этом кто-то из украинцев способен сохранять доброе отношение к России.
Когда мне что-то навязчиво предлагают (купить краденый смартфон на вокзале или изменить к чему-то отношение), я интуитивно подозреваю обман и не верю ни единому слову. Стараюсь формировать свое отношение к чему бы-то ни было на основе собственного опыта и знаний.
Anna Bistroff, дизайнер, лектор по истории и философии моды:
Я вообще никогда к Украине плохо не относилась, более того: я ее люблю. Во-первых, я этническая украинка — родилась в г. Умань Черкасской области (это в 170 км. от Киева). Отец — хохол, мать — русская. Когда мне было 6 лет, папу, молодого перспективного ученого-генетика, перевели в Москву — с тех пор я здесь, здесь родились мои дети и внучка. Вся (!) моя родня что по отцовской, что по материнской линии — там. Из отцовских родственников в живых почти никого не осталось, не осталось и могил — разбомбили (он родом из-под Донецка). А с родными по маме общаемся даже очень тесно, так что я из первых уст, а не из телевизора, знаю, как там дела — это во-вторых. И вот что я вам скажу: львиная доля неприязни друг к другу что с той, что с другой стороны есть результат грязной, аморальной пропаганды обоих правительств — народы здесь ни при чем. И опять же, львиную долю ответственности за все, что произошло и происходит, я возлагаю на российские власти. А происходит великая межнациональная трагедия, и нет ей конца и края. Насколько мне известно, с приходом Зеленского украинский народ приободрился — появилась надежда. Есть ли у нее будущее, покажет время. А на сегодняшний день и я сама, и мои родные на Украине с горечью признаемся: не думали мы, что доживем до таких времен. Очень, очень грустно.
Равное число россиян назвали Украину и «угрозой», и дружественной страной
Ответы о том, что Украина для России является источником угрозы и дружественной страной, выбрали одинаковое число респондентов опроса ВЦИОМ, данные опубликованы на сайте центра. Оба ответа набрали по 12%.
Центр исследования общественного мнения задавал участникам вопрос о том, кем, на их взгляд, является Украина для России. Для 29% соседняя страна является братской, этот ответ выбрали немногим меньше респондентов, чем два года назад (30% в 2019 году). Еще 26% посчитали, что Украина для России — просто сосед. По 12% набрали ответы «Источник угрозы для России» и «Дружественное государство». Еще 9% назвали Украину враждебной страной, а для 4% она стратегический партнер. 1% респондентов посчитал соседнее государство конкурентом России.
Опрос проводился 10 декабря, в нем приняли участие 1,6 тыс. человек в возрасте от 18 лет. Метод проведения опроса — телефонное интервью
Более половины участников опроса относятся к украинцам как к братскому народу (52%). Больше всего тех, кто так считает, среди людей старшего поколения, то есть старше 60 лет (62%). Еще 31% на вопрос «Как бы вы охарактеризовали свое отношение к украинскому народу в настоящее время» заявил о своем нейтральном отношении. Еще 11% посчитали украинцев враждебно настроенными к россиянам, а 6% затруднились с ответом.
Внимательно следят за политическими событиями, происходящими сейчас на Украине, 21% опрошенных. В основном это также люди старше 60 лет. Время от времени следят за происходящим там 43%. Почти половина ответивших таким образом — люди в возрасте от 45 до 59 лет. Не следят за событиями на Украине 36% респондентов, 69% из них — люди в возрасте от 25 до 34 лет.
«На Украине идет бурное создание нации». Что жители России на самом деле думают об украинцах
Безразличие и разочарование
Итоги исследования продемонстрировали большие расхождения между старшим и молодым поколениями. Так, братьями украинцев среди граждан в возрасте считают 57-62 процента. Наивысшее значение такой вариант ответа получил среди тех, кому за 60 лет. И наоборот: в группе 18 лет — 24 года подавляющее большинство выбрало «отношение скорее нейтральное, как к одному из многих народов». Но и враждебными этот этнос посчитал в этой категории всего один процент. А большая часть тех, кто полагает, что украинцы питают к России резко неприязненные чувства, люди в возрасте старше 60 — 16 процентов.
Наибольшее количество тех, кто не вообще интересуется делами на Украине — в возрасте 25-34 года. В этой категории только 5 процентов респондентов выбрало ответ «слежу внимательно» за политическими событиями в соседней стране. Из опрошенных всех возрастов большой интерес к происходящему показал 21 процент, 43 процента узнают о жизни соседнего государства время от времени, 36 процентов — безразличны.
На этом фоне интересно смотрится исследование двухлетней давности того же Всероссийского центра изучения общественного мнения. Тогда 68 процентов граждан России сообщили социологом о хорошем отношении к Украине. У одной пятой — 21 процента — другое мнение по поводу этой страны.
Среди чувств, которые тогда жители России испытывали к населению Украины, преобладали следующие: разочарование — 20 процентов, симпатия — столько же, безразличие — 19 процентов.
Подобный же опрос в 2020-м проводил Киевский международный институт социологии (КМИС) совместно с «Левада-центром» (организация, выполняющая функции иностранного агента). Согласно полученным данным, восприятие жителями Украины России резко меняется в зависимости от региона: на западе положительно относились к соседней стране 30 процентов, на юге — 52, а на востоке — 56 процентов. Большинство опрошенных, кто не любит России, проживает в западных областях Украины.
Как на самом деле относятся друг к другу жители России и Украины, должны дальше выяснять социологи. Потому что опросы с простыми и якобы понятными ответами дают упрощенную и бывает, что неверную картину.
Политолог Олег Бондаренко отмечает, что нейтрально-позитивное отношение граждан России к украинскому народу понятно: «Нельзя ни за семь, ни за семнадцать лет перечеркнуть многосотлетнюю совместную историю».
Опрос же на Украине по поводу отношения к России среди украинцев собеседник издания считает зондированием почвы перед возможным референдумом по судьбе Донбасса и Минских соглашений. Киев так проверяет настроения население. «[Президенту Украины Владимиру] Зеленскому хочется получить народное одобрение на проведение карательной операции. Но сам подход к плебисциту не лишен смысла и логики. Потому что Украине все равно придется смириться с тем, что Крым — часть России, а Донбасс ушел от Киева. И принять это можно путем проведения референдума с правильном поставленными и сформулированными вопросами. Внутри украинского общества уже вызрел консенсус: отстаньте с этим Донбассом, надоели уже! Хотя и до 2014-го эти территории не воспринимались как украинские», — подводит итог Бондаренко.
Сосед — не враг
Директор международных проектов Института национальной стратегии России Юрий Солозобов в комментарии Украине.ру объясняет, почему разнятся отношения граждан двух стран друг к другу. «Мы во многом не считаем себя стороной конфликта в Донбассе, это повторяет и президент [России Владимир Путин]. У нас нет ощущения, что сосед — это враг. А у соседа тем временем идет бурный нацбилдинг — создание нации, ничто не сплачивает сильнее, чем наличие общего врага», — говорит он.
Для многих россиян Донбасс — это прокси-война, которую ведут добровольцы и местные. В этом смысле до какого-то периода боевые действия на Северном Кавказе интересовали далеко не всех. «Но в какой-то момент ситуация может измениться, и кардинально. Российское общество пока демонстрирует миролюбие. Русский медведь не сердится, а спит, хотя с другой стороны 72 процента нас считают врагами. Такая накачка бывает только перед войной. Но реальной войны нет», — отмечает Солозобов.
«Следующее поколение украинцев может быть более русофобским, но конфликтный потенциал выгорает с течением времени. Общество само по себе демобилизуется и дезертирует», — добавляет Солозобов.
Он указывает на то, что социологические данные надо интерпретировать в контексте политических процессов. «Иначе получается средняя температура по больнице. Например, в Польше постоянно рассказывают о опасности России, а в самой России никто не в курсе, что мы там кому-то, оказывается, угрожаем. Поэтому за исключением моментов, когда все обостряется по каким-то поводам, у россиян, русских ровное, нейтральное, даже доброжелательное отношение к полякам. Об отношениях между политиками это никак не говорит», — считает собеседник издания.
«А разрыв в отношении между поколениями объясняет тем, что для пожилого и среднего поколения есть парадигма братских народов. Только есть народы братские, а есть… сестринские. Для молодежи Украина — это уже какая-то Восточная Европа, что-то типа то ли Словакии или Словении — кто их там различает? Многие молодые студенты из республик бывшего СССР забывают назвать две бывшие «братские» страны. Туркмению, о которой сегодня никто ничего не знает. И… Украину, которая стала им заграницей», — делится своими мыслями Солозобов.
В любом случае все идет к тому, что оба народа переоценят свои отношения, а это произойдет в том числе и со сменой поколений.
Не получилось превратить Украину в анти-Россию. Что в соцсетях пишут о соцопросе про русских и украинцев как о едином народе
Общественный деятель Александр Скубченко еще раз подчеркнул, что объединяет народы:
«41% граждан Украины согласны с Путиным, что русские и украинцы — один народ. Ещё раз: 7 лет украинизации, русофобства, дискриминации русского языка так и не превратили Украину в тотальную анти-Россию. Нас очень много, хоть сегодня мы и чужие в своей стране. Одна Русь — одна вера — один народ».
Историк и журналист Вахтанг Кипиани предлагает ответить на мнение граждан усилением пропаганды всего украинского:
«Вот есть свежая социология, 41% украинцев считают, что мы с русскими — один народ. В региональном измерении это означает, что большинство жителей большинства областей Левобережья и Юга с этим точно согласны (и это еще без населения оккупированных территорий, с ними было бы половина на половину). Вопрос: будет что-то сделано государством для исправления ситуации? Гранты на популяризацию истории и контрпропаганду, передачи, дискуссии, туры с книгами и фильмами и тому подобное? Нет. Потому что государство инвестирует в концепт «какая разница» и поддерживает отчаянную борьбу Коломойского за трансляцию «Сватов» на русском языке. Можно подумать, что это остановит российские танки. А вот осознание принадлежности к другой, чем россияне, нации эти танки остановит».
Политолог Андрей Ермолаев задался вопросом, кто заказчик данного исследования:
«Отпиарились… Многие информагентства и интернет-издания опубликовали данные социсследования группы «Рейтинг». Само собой, самый резонансный вопрос — отношение украинцев к положениям статьи В. Путина. Не знаю, читали ли все опрошенные эту статью, и какую цель преследовала группа «Рейтинг», и кто заказал подобного рода вопрос. Да еще в канун 30-летия Независимости.
Ну вот вам, пожалуйста. 55% — считают, что украинцы и русские — разные народы, а 41% (!) — согласны с положениями статьи Путина. Теперь с этим жить))
P.S. Так кто заказал опрос и вопрос о статье)?»
Главный редактор издания «Страна» Игорь Гужва обратил внимание, что именно молодое поколение поддержало тезис Путина о едином народе:
«В опросе «Рейтинга» по поводу отношения к тезису Путина о единстве украинского и русского народов наиболее показательная цифра — это распределение ответов по возрастам.
Это на первый взгляд парадокс: украинцы до 29 лет уж точно выросли в независимой Украине и большая часть взрослой жизни у них прошла вообще после Майдана.
Но на самом деле об этой тенденции я уже писал неоднократно.
Молодое поколение черпает информацию не из телевизора, а из интернета и соцсетей. Причем в последнем случае в основном не из политизированных соцсетей вроде ФБ, а из ТикТока и Инстаграма.
А в этой сфере — единое русскоязычное пространство, где на одном языке и на общие темы (включая музыку и игры) общаются люди из Москвы, Киева, Минска, Астаны, Харькова, Новосибирска и т.д.
И для них очень трудно понять, почему они должны видеть друг в друге врагов».
Политолог Михаил Погребинский тоже высказался на тему социологии:
«Если хотите понять, какие планы вынашивают в Офисе нашего президента, внимательно читайте опросы «Рейтинга». Их последний опрос выглядит как сущее саморазоблачение — не «Рейтинга», а Офиса президента. «Рейтинг» только инструмент. Вот вы можете поверить, что президентский рейтинг Мураева выше рейтинга Разумкова? А у несуществующей партии Мураева рейтинг уже с лихвой преодолевает 5%-й барьер! Скажите, а зачем «Рейтингу» так себя дискредитировать? Так время же тихое, до выборов далеко, заказов нет, а тут постоянный заказчик, стабильно платит — трудно устоять. А зачем, спрОсите, надувать рейтинг Мураева? Это совсем просто — нужно на поле Юго-Востока раскрутить спойлера ОПЗЖ, а то чем чёрт не шутит, снова обойдут партию президента.
Не думаю, элегантно троллит Антипович заказчика. Ведь этот вопрос-ответ полностью рушит бэкгаунд, на котором строится политика Зе-команды. Характерно, что примерно те же цифры давал последний весенний опрос КМИСа (вместе с Центром Левады) в ответ на вопрос, как вы относитесь к России. Чуть больше 40% украинцев отвечали, что хорошо или очень хорошо относятся к России. Думаю, есть сильная корреляция между тем, считают ли респонденты украинцев и русских одним народом, и отношением украинцев к России. Ну как же иначе — мы же один народ.
Я, кстати, отвечаю на этот вопрос отрицательно, я об этом писал в российских медиа, украинцы и русские, на мой взгляд, не один народ. Русские и как минимум половина украинцев — один народ. Половина — потому что не каждый решится ответить не так, как хочет от него власть. И это — без Крыма и части Донбасса!»
«Мы ненавидим вас так же, как укропов» Патриоты, беженцы и ненависть к России: репортаж из прифронтовых городов Украины
Фото: Михаил Почуев / ТАСС
Уже совсем скоро, 31 марта, украинцам представится возможность в очередной раз изменить судьбу своего отечества. В стране пройдут президентские выборы, которые определят будущее страны и ее граждан на годы. Но далеко не все на Украине готовы сегодня сделать выбор и пойти вперед, так и не разобравшись со своим недавним прошлым. Чтобы понять, чем сегодня живет Украина и непризнанные республики Донбасса, чего боятся и о чем мечтают там простые люди, «Лента.ру» попросила журналиста Игоря Ротаря поделиться впечатлениями от поездки по Юго-Востоку.
Тут не разговаривают с незнакомцами
То, что мое путешествие по Украине будет нелегким, я понял еще в США, когда начал готовиться к поездке.
«Да нет, мои львовские друзья не будут общаться с российским журналистом, это исключено!» — огорошил меня знакомый киевский репортер.
После этого, договариваясь об аренде квартиры в Донецкой области (территория, подконтрольная Украине), я представился американским журналистом (что тоже правда) русского происхождения — и снова неудача. «Будете писать о том, что нас правильно там (на территории ДНР/ЛНР) убивают! Мы ненавидим вас, американцев, так же, как и «укропов». Нет у меня жилья для пособников убийц!» — написала мне местная женщина.
Село Семеновка (пригород Славянска) зимой 2015. Сейчас следов былых разрушений почти не осталось
Тогда я решил говорить, что просто пишу книгу об Украине. Но как только я спросил венгерского журналиста из Закарпатья, есть ли среди местных венгров сторонники автономии, связь прервалась. С тех пор мой несостоявшийся собеседник больше ни разу не взял трубку.
С тем же результатом завершилось мое общение с представителем украинской христианской организации, помогающей беженцам с Юго-Востока. Прямо мне в интервью не отказывали, но писали какие-то очень туманные ответы и даже отказывались дать номер телефона. В конечном итоге после многодневной переписки христианин дал мне телефон какой-то другой благотворительной организации. Как мне кажется, его отпугнуло то, что меня интересовали не только проблемы, но и настроения в обществе.
— Поддержка автономии — это сепаратизм, то есть уголовная статья, да и вопрос о настроениях в регионе, где служба безопасности отлавливает «пособников террористов», очень скользкий, у нас нужно быть очень осторожным в общении с людьми, — объяснил мне местную специфику украинский правозащитник.
«Нам что белые, что красные»
Свою поездку по Украине я решил начать со Славянска. Для Украины это город знаковый. Именно здесь, а также в соседнем Краматорске, весной 2014 началось противостояние украинской армии и ополченцев под командованием Игоря Стрелкова. Летом того же года город перешел под контроль киевских властей. Я был в Славянске и Краматорске (как и в других городах Донбасса) зимой 2015-го, и мне было интересно, что же здесь изменилось с тех пор.
Памятник Ленину в Славянске в 2015 году
«Город — нечто вроде гоголевского Миргорода; есть парикмахерская и часовой мастер, стало быть, можно рассчитывать, что лет через 1000 в Славянске будет и телефон… Дома выглядывают приветливо и ласково, на манер благодушных бабушек», — так описывал Славянск побывавший здесь Чехов.
Сегодня в городе есть и связь, и интернет, но провинциальный дух по-прежнему наполняет жизнь Славянска. Этот провинциализм объясняет и политическую пластичность части местных жителей. В беседе со мной многие из них простодушно говорили, что, когда смотрят российское телевидение, то они за Россию, а когда украинское — за Украину. «Нам шо белые, шо красные — лишь бы гроши платили», — наиболее частый ответ на вопрос о политических предпочтениях.
В свое время бывший премьер-министр ДНР Александр Бородай объяснил, что выбор Славянска как центра сопротивления был сделан неслучайно. По его мнению, Славянск, в отличие от крупного регионального центра Донецка, был оптимальным местом для начала вооруженной борьбы. Думаю, что главная причина такого решения — внушаемость не слишком образованного и глубоко аполитичного местного обывателя. Так, во времена, когда город контролировался ополченцами, на улицах висели плакаты: «Если ты не хочешь, чтобы твои жена и дети оказались в фильтрационных лагерях — вступай в ополчение!» И люди в это верили и шли воевать с «фашистами».
Таких относительно небольших (под 100 тысяч жителей) городов очень-очень много в Донбассе. За исключением Приднестровья, советское прошлое здесь ощущается сильнее, чем где-нибудь в бывшем СССР. Именно в таких городках живет большинство «ватников» — пророссийски настроенных, латентных сторонников сепаратизма.
«Слишком много быдла»
«Cовковость» донбассцев стала притчей во языцех во всей Украине. Вот какие аргументы использовал в эфире украинского телевидения боец АТО с Западной Украины, доказывая, что они воюют не с местными ополченцами, а с регулярной российской армией: «Донбассцы — это такие недоразвитые люди, они даже машину толком водить не умеют. Очевидно, что если бы не Россия, то мы бы таких людей давно победили».
Увы, нечто подобное можно услышать и от вполне образованных киевлян. Так, мой киевский приятель — бизнесмен — был жутко возмущен аннексией Крыма, однако ничуть не горевал о возможной потере Донбасса, так как «там слишком много быдла». Неудивительно, что такое, мягко говоря, неуважительное отношение отталкивает от Украины жителей Донбасса.
Сегодня следов былой войны в Славянске не видно. Много неплохих магазинов (есть даже зоо), самых разных кафе и кофеен. Кстати, в какой-то момент мне даже показалось, что я оказался в США.
Во-первых, очень много всяких бургерных. Часто попадаются «пиратские» «Макдоналдсы» (здесь они называются MacBurger), похожие на классические как две капли воды, но с перевернутой буквой М на входе. Во-вторых, меню кафе изобилует как английскими словами (например, coffee, tea), так и англицизмами: скажем, вместо «молочный коктейль» пишут кириллицей «милкшейк». Очень повеселила местная реклама на причудливой смеси английского с украинским: «Вiзьми свою freshкартку та купуй ще вигiдно».